Труд абстрактный и труд конкретный
Форум КПРФ
Сообщение 16 августа
Как можно говорить о том, что этот вопрос для вас решен,
если вы путаете понятия абстрактный труд и общественный труд.
Вы почему-то упорно цитируете Маркса, где он говорит про
труд, участвующий в образовании стоимости, про общественный труд. При этом вы
совершенно забываете, что мы с Вами разговариваем не про общественный, а про
абстрактный труд.
Вполне возможно, что я ошибаюсь, и я буду готов признать
свою ошибку, если Вы приведете предложение Маркса, где он отождествляет
абстрактный труд с общественным трудом.
Пока что я вам привел в пример цитату из Маркса, как он
понимает абстрактный труд
Челкаш. Сообщение 14 авг.
Вместе
с полезным характером продукта труда исчезает и полезный характер представленных
в нем видов труда, исчезают, следовательно, различные конкретные формы этих видов
труда; последние не различаются более между собой, а сводятся все к одинаковому
человеческому труду, к абстрактно человеческому труду.
К.Маркс. Капитал. Том I. Глава I. - товар. С. 82
И здесь Маркс ничего не говорит об общественном труде. Об
общественном труде он начинает говорить, тогда, когда говорит об образовании
стоимости товара на основе абстрактного труда, т.е. такого труда, который лишен
качественных различий, и сведен к одинаковому человеческому труду,
безотносительно от его качественных форм.
Челкаш
Производитель - как в промышленности, так и в земледелии, -
рассматриваемый изолированно, не производит стоимости или товара. Его продукт является
стоимостью и товаром лишь при определённой комбинации общественных отношений.
Во-первых, поскольку он выступает как выражение общественного труда,
следовательно, собственное рабочее время данного производителя является частью
общественного рабочего времени вообще.
К.Маркс. Капитал. Том третий. Отдел шестой. Глава
XXXVII. С. 695
К.Маркс употребляет понятие общественный труд
и абстрактный труд как тождественные понятия. В политической экономии, также
как и вообще в науке, используемые понятия не просто слова или словосочетания,
а имеют определённое материальное содержание. В этом рассмотрении общественный
труд и абстрактный труд имеют общее то, что количественно определяются
общественно необходимыми (среднестатистическими) затратами труда. Понятие
общественный труд, лишённый материального содержания, теряет всякий смысл.
Поэтому мы можем поставить знак тождества между понятиями:
ОБЩЕСТВЕННЫЙ ТРУД = АБСТРАКТНЫЙ ТРУД = ОБЩЕСТВЕННО НЕОБХОДИМЫЕ
ЗАТРАТЫ ТРУДА.
С применением общественно необходимых затрат
труда как меры продукта труда в общественном производстве образуется стоимость.
Вполне допустимо если сказать, что товарное производство образуется при
господстве в общественном производстве общественного или абстрактного труда.
Следовательно, причиной возникновения и существования товарного производства
является не частная собственность или наёмный труд, а применение меры
общественно необходимых затрат труда в общественном производстве.
В то же время утверждение, что товарное
производство образуется с применением меры общественно необходимых затрат труда
не совсем правильно. Дело в том, что понятие «мера» в научном смысле
представляет собой органическое единство количественной и качественной сторон
вещи с количественной определённостью. Стоимость представляет только
количественную сторону продукта труда. Применительно к абстрактному,
общественному труду, общественно необходимым затратам труда, более правильно
применение термина - измерители. Стоимость как мера вещей общественного
производства на самом деле представляет собой измеритель вещей общественного
производства.
В том, что нетоварный способ производства
применяет меру труда и продуктов труда на основе категории «качество»; а
товарное производство - на основе измерителя «количество», находится
принципиальное различие между коммунизмом и капитализмом.
М.Богданов
Труд абстрактный и труд конкретный
Сообщение
19 августа
Продолжение
Скажите,
что вы понимаете под словом "общественный" и что вы понимаете под словом
"абстрактный"? Для вас это тождественные понятия?
Вы
спокойно можете сказать вместо "деревянный" - "конкретный",
и потом заявить, что это тождественные понятия?
Вместо -
"Этот стул - деревянный" Вы скажете "этот стул -
конкретный". И все, конечно, поймут, что вы хотели сказать.
Вместо -
"Этот труд - общественный" вы скажете "Этот труд -
абстрактный", и все сразу поймут, что вы хотите сказать.
Челкаш. Сообщение 18 авг.
Можно, конечно сказать, что этот стул деревянный или
конкретный и все поймут, о чём идёт речь. Но не все поймут, в том числе и Вы,
т. Челкаш, что слова, которые мы употребляем в повседневной
жизни и научные понятия далеко не одно и то же. Понятия и категории, которыми
оперирует политическая экономия, только внешне совпадает используемыми в
житейской практике словами. Понятия и категории политической экономии
представляют наиболее существенные стороны отношений
людей в производстве. Отношения людей возникают в процессе обмена продуктами деятельности. Но производственные
отношения в своём содержании не являются постоянными и меняются в зависимости
от способа общественного производства. Изменения происходят вследствие того,
что каждый способ общественного производства применяет свою меру вещей
общественного производства, которая определяет принципы обменных процессов в
общественном производстве.
При рассмотрении понятий и категорий политической
экономии вне системы производственных отношения понятия и категории теряют
научный смысл. Кроме этого понятия общественный,
абстрактный и конкретный труд становятся просто словами, если не имеют
материального содержания и количественного выражения. Сказать, что "Этот труд - общественный" или "Этот труд - абстрактный" - можно. Можно «сказать вместо "деревянный" - "конкретный",
и потом заявить, что это тождественные понятия». Можно много чего
придумать человеку, который обладает фантазией и не имеет никакого отношения к
науке и марксизму.
С марксистской точки зрения труд общественный или
труд абстрактный взятые вне системы товарных производственных
отношений не более чем пустые слова. Понятия «общественный» и
«абстрактный» имеют отношение не к процессу труда, а к продукту труда и
являются измерителями содержания труда в продукте труда. Овеществлённый труд в
измерении общественного или абстрактного труда называется стоимостью. Стоимость образуется в отношениях обмена
товаропроизводителей. Общество устанавливает меру вещей общественного
производства в виде стоимости, независимо от субъективного желания людей.
Процесс обмена в общественном производстве на основе стоимости называется
законом стоимости.
Для того чтобы освоить основы нетоварной
(социалистической) экономики необходимо также оперировать не житейскими
понятиями и основываться на «здравом смысле», а овладеть научными категориями качество, потребительная стоимость. Имея в виду, что
качество и потребительная стоимость не вещь и не свойство предмета, а
представляют изменения отношений между людьми и изменение отношений проявляются
в свойствах вещей.
Оставим Ваши фантазии, что "деревянный" и "конкретный" можно
принять как «тождественные
понятия» на Вашей совести. Для того чтобы
установить тождество понятий необходимо определить наличие родовых признаков.
Например, тождество понятий общественный и абстрактный труд принято на том
основании, что они являются мерой вещей товарного способа производства и их
содержание определяется общественно необходимыми затратами труда.
До тех пор пока Вы будете пользоваться «здравым
смыслом» и житейскими понятиями, Вы будете писать
Вы не задумывались,
почему сначала Маркс разжевал вам понятие абстрактного труда, а потом перешел к
понятию общественно-необходимых затрат труда, абстрактного труда, из которых
складывается стоимость? Нет. Очень жаль.
Челкаш
Понять изложенную Вами мысль невозможно, даже если изучить не три, а четыре тома «Капитала» и ознакомится с Экономическими рукописями 1857 - 1859 годов К.Маркса.
М.Богданов