ОТНОШЕНИЯ СОБСТВЕННОСТИ

 

 

 

 

Форум КПРФ

Сообщения 18-26 июня 09 г.

 

 

 

 

 

 

Не понимаю, в чем вы видите противоречие?

Действительно есть, пить и дышать человек должен и понятно, что то же самое должны делать и другие млекопитающие.

Что это дает для понимания отношений собственности, или отсутствия отношений собственности?

Тут намного интереснее обратить внимание, что потребность в воздухе, воде и еде не безгранична, а является константой, для каждого биологического вида, в том числе и для человека.

Воздух достается людям бесплатно потому, что ИМЕЕТСЯ В ИЗОБИЛИИ. Изобилие воздуха не позволяет сделать его товаром, распространить на этот жизненно важный ресурс право собственности.

И тут мы сразу натыкаемся на изъяны рыночной экономики. Раз на воздух невозможно распространить право собственности его начинают хищнически загрязнять в результате производства товаров, на которые распространяется право собственности.

Объективно ущерб огромен настолько, что не поддается оценке в денежном выражении. Озоновые дыры, глобальное потепление, прямой ущерб здоровью миллионов и миллиардов людей вдыхающих отравленный промышленностью и транспортом воздух, никак не учитываются, и этот ущерб никто не компенсирует пострадавшим.

Крупнейший мировой загрязнитель воздуха США отказываются признать связь между огромными выбросами вредных веществ в своей стране, и ущербом, которые эти выбросы наносят населению десятков других стран.

Если бы воздух можно было сделать объектом собственности, то любое государство признающее право собственности могло бы как-то добиться компенсации ущерба в судах.

Тем не менее, это невозможно и противоречие между деятельностью загрязнителей воздуха, имеющих права собственности на свои объекты,  и человечество, не имеющее права собственности на воздух, но жизненно в нуждающееся в его качестве и чистоте, может стать одним из основных поводов отмены права частной собственности, или построение системы приоритета права в пользу очевидных общественных интересов, даже если они приходят в противоречие с интересами частных собственников.

Тубел

 

 

 

Понятие собственность в политэкономическом смысле не предмет и даже не принадлежность предмета определённому лицу, а отношение. Отношения человека возникают в процессе  осуществления производственной деятельности. С одной стороны отношения возникают между людьми и люди обмениваются продуктами своего труда. С другой – возникают отношения между человеком и окружающей природной средой. Здесь люди и природа обмениваются продуктами своего труда. Продуктом «труда» природы являются природные ресурсы. Продуктом труда  человека становится использованный  человеком природный ресурс.

 

В то же время процесс обмена между людьми и окружающей природой складываются не случайным образом, а подчиняются действию объективных экономических законов. Действие  объективных экономических  законов распространяется на отношения обмена между людьми и на отношения обмена между  человеком  природой.

 

При товарном производстве, как известно, действует закон стоимости, при котором происходит обмен труда на труд. Сам процесс обмена  труда на труд основывается на неравенстве обмена. Одна из обменивающихся сторон  присваивает  прибавочную  стоимость.  Источниками  образования прибавочной стоимости является наёмный труд и   природа. Затраты труда использованные на извлечение природных ресурсов из природной системы и затраты труда на внесение отработанных природных ресурсов всегда меньше произведенной из природного ресурса стоимости.

 

Капиталистическая частная собственность образовалась на основе товарных отношений и применении наёмного труда. При этом капиталистическая частная собственность получает юридическое оформление как принадлежность отдельному лицу. Но и без юридического оформления средства производства могут находиться в частной собственности и иметь внешнюю видимость общественной собственности, например, атмосферный воздух. Однако в действительности воздух является частной собственностью в том смысле, что отношения человека  и атмосферного воздуха позволяют извлекать прибавочную стоимость.

 

Разрешить сложившиеся противоречия отношений собственности можно только одним единственным способом – ликвидацией товарных отношений и установлением  отношений, вытекающих из природы коммунизма.  Отношения коммунистического производства основываются не на обмене труда на труд, а на обмене полезностями.

 

В отношениях человека и природы при извлечении природных ресурсов из природной системы извлекается не материальная масса, а природная сила, содержащаяся в материальной массе. Природная сила, в свою очередь, выражается в способности ресурса выполнять  предназначенные функции при потреблении переработанного ресурса. Количественно выраженная природная сила становится  предметом обмена.

 

Что касается обратного движения процесса обмена человека и природы, то здесь необходимо иметь в виду следующее. Равенство и эквивалентность обмена вообще, и равенство и эквивалентность обмена человека и природы, в частности, основываются на эквиваленте – потребительной полезности. Поскольку из природной системы извлекается  ресурс, который в природной системе выполняет определённые функции, то равенство обмена состоит в том, что человек вносит в природную систему потребительную полезность, которая выполняет функции изъятого ресурса из  природной системы. При извлечении из природной системы не возобновляемых природных ресурсов, например, углеводородов,  условие равенства и эквивалентность обмена устанавливает необходимость выполнения изъятых функций из природной системы искусственным образом.

 

М.Богданов

 

 

 

 

 

ОТНОШЕНИЯ СОБСТВЕННОСТИ

 

 

 

Напрасно, напрасно, тов. Богданов вы бросаете камни в мой огород.

Вот намекаете, что я высказываю позицию "халявщиков" и агитирую за "халявный" коммунизм...

А проблема только в том, что не хотите вы сбросить цепи буржуазных предрассудков относительно труда.

Ну, посудите сами, список производственных операций, которые ранее лучше всего делались руками человека, постоянно сокращается и уступает место списку операций, которые машина, или робот выполняют намного лучше человека, а так же таких, которые человек вообще не в состоянии выполнить, как бы ни старался.

Нельзя, батенька, игнорировать объективную реальность.

Машины, созданные разумом и талантом человека, справляются с работой лучше, самого квалифицированного и самого старательного человека.

Люди при коммунизме не будут работать не потому, что халявшики, а потому, что их труд не будет востребован.

 

Тубел. 20 июня 09 г.

 

 

 

Проблема, которая обсуждается на данной теме, называется ОТНОШЕНИЯ СОБСТВЕННОСТИ. Понятие отношения собственности можно определить и раскрыть содержание только в системе отношений людей. Вне отношений людей нет, и не может существовать понятия отношения собственности.

 

Собственность реализуется не вообще в отношениях людей, а только в системе производственных отношений. Производственные отношения, в свою очередь, возникают в материальном производстве и представляют собой процесс обмена продуктами труда. Но, вступая в обмен продуктами труда, люди подчиняются действию объективных экономических законов. 

 

В соответствии с действием объективных экономических законов в системе производственных отношений образуется собственность рабовладельческая, феодальная и капиталистическая. Если объективные экономические законы и содержание производственных отношений рабовладения, феодализма и капитализма известны, то на данной теме предстоит выяснить содержание социалистических производственных отношений и объективного закона социалистического производства.

 

Надо думать,  Тубел сбросил «цепи буржуазных предрассудков относительно труда» и поэтому выявил что, «Машины, созданные разумом и талантом человека, справляются с работой лучше, самого квалифицированного и самого старательного человека». Спрашивается, что из этого следует? То, что автомат по продаже газированной воды справляется лучше, чем человек, знает любой школьник. Но какая связь между машиной, автоматом и понятием отношения собственности.   

 

Для того чтобы сбросить «цепи буржуазных предрассудков относительно труда» необходимо, прежде всего, отказаться от детских фантазий о труде, и обратиться для выявления  понятия отношения собственности к материалистической диалектике. И только после того, как мы на основе материалистической диалектики выявим содержание социалистических производственных отношений и сформулируем основной закон социалистического производства, то можно будет  раскрыть содержание понятия социалистическая собственность. Когда мы раскроем, богатые по содержанию и разнообразные по форме отношения  социалистической собственности,  роль и функции собственности в общественном производстве, то возможно, что некоторые продвинутые «марксисты» перестанут тупо повторять, что социализм ликвидирует частную собственность и устанавливает общенародную собственность. До продвинутых «марксистов» никак не доходит, что лишённый собственности на средства производства работник может только продавать свою способность к труду или стать хорошо смазанной шестерёнкой или винтиком заводского конвейера.

 

 

 

 

Материализм дал вполне объективный критерий, выделив производственные отношения, как структуру общества, и дав возможность применить к этим отношениям тот общенаучный критерий повторяемости, применимость которого к социологии отрицали субъективисты. Пока они ограничивались идеологическими общественными отношениями (т. е. такими, которые, прежде чем им сложиться, проходят через сознание* людей), они не могли заметить повторяемости и правильности в общественных явлениях разных стран, и их наука в лучшем случае была лишь описанием этих явлений, подбором сырого материала. Анализ материальных общественных отношений (т. е. таких, которые складываются, не проходя через сознание людей: обмениваясь продуктами, люди вступают в производственные отношения, даже и не сознавая, что тут имеется общественное производственное отношение) — анализ материальных общественных отношений сразу дало возможность подметить повторяемость и правильность и обобщить порядки разных стран в одно основное понятие общественной формации.

 

В.И.Ленин. Что такое «друзья народа» ... ПСС, т. 1, С.137

 

 

 

 

 Каким же образом выработал Маркс эту основную идею? Он сделал это посредством выделения из разных областей общественной жизни области экономической, посредством выделения из всех общественных отношений — отношений производственных, как основных, первоначальных, определяющих все остальные отношения.

 

Там же. С. 134

 

 

После моего последнего Сообщения на теме «Отношения собственности» помещено около ста сообщений. За исключением нескольких сообщений основная масса сообщений абсолютно не имеет не никакого отношения к рассматриваемой проблеме. И в этом ничего странного нет. Дело в том, что участники настоящей дискуссии не читатели, а писатели. Писатели, как известно, ничего не читают, а только пишут. Но здешние писатели отличаются от писателей вообще тем, что даже если и читают, например, название темы «Отношения собственности»,  то не понимают смысла слов. Не понимают, что на данной теме рассматривается проблема отношения собственности и с другими проблемами выступать, можно сказать,  неуместно, если не употреблять  слово  - неприлично.

 

Тубел относится к числу тех участников дискуссии, которые понимают, что на теме «Отношения собственности» необходимо помещать сообщения, которые каким-то образом связаны с рассматриваемой проблемой. Но что касается содержания сообщений Тубела, то здесь можно воспользоваться словами чеховского героя: «Есть у нас в городе всего один порядочный человек, да и он …». Нашелся только один порядочный  человек из числа участников дискуссии - Тубел, который понял важность проблемы отношения собственности, да и он оказался …

 

М.Богданов

 

 

ОТНОШЕНИЯ СОБСТВЕННОСТИ

 

 

 

 

Ув. тов. Богданов!

 Понятие собственности носит исключительно правовой характер. Оно определяется только тем, что общество признает ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОЕ право субъекта права на распоряжение объектом собственности.

Что бы то ни было, является вашей собственностью ровно настолько, насколько общество признает ваше исключительное право на распоряжение этим.

Когда Ленин издал декрет "О земле", смысл этого декрета был только в том, что новая власть перестала признавать право собственности помещиков на поместья. Декрет объявил поместья собственностью государства и тут же передал их в бессрочное пользование крестьянам. Вот так. Вчера был собственником, сегодня - перестал.  Вчера был батраком, не имеющим никакой собственности, сегодня получил в пользование земельный надел. 

Таким образом, отношения собственности могут меняться одним росчерком пера, либо простым силовым установлением фактов на местности.

 

Тубел

 

 

 

 

 Право   никогда   не     может     быть     выше,   чем     экономический     строй   и обусловленное им культурное развитие общества.

 

К.Маркс. Критика Готской программы. СС, т. 19, с. 9

 

 

Действительно отношения собственности могут быть изменены одним росчерком пера и насильственным путём. После Октябрьской революции насильственным путём ликвидирован класс помещиков и капиталистов и частная собственность на средства производства стала государственной собственностью.

 

На первый взгляд практика Октябрьской революции опровергает положение, сформулированное К.Марксом о том, что «Право   никогда   не     может     быть     выше,   чем     экономический     строй и обусловленное им культурное развитие общества». Однако не будем спешить с выводами.

 

Прежде всего, экономический строй как до Октябрьской  революции, так и после свершения Октябрьской  революции представлял собой товарное производство. Никакие изменения в политэкономической основе общественного производства не происходили на всём протяжении опыта строительства социализма.

 

Поскольку товарное производство применяет способ организации общественного труда,   основанном только на наёмном труде, то наёмный труд становится  господствующим в общественном производстве. Вместо освобождения труда и снятия отчуждения работника от продукта и условий труда все работники общественного производства стали наёмными работниками одной фабрики с одной конторой. По существу в положении рабочего класса ничего не изменилось. До Октябрьской революции фабрики принадлежали капиталистам. На всём протяжении опыта строительства социализма фабрики являлись собственностью государства.

 

Что касается положения крестьянства, то с принятием Закона «О земле» произошли существенные изменения.  С ликвидацией помещичьего землевладения и передачи земель крестьянству в сельском хозяйстве стал восстанавливаться во многом разрушенный капитализмом общинный способ ведения хозяйства. Но с проведением коллективизации сельского хозяйства крестьянство лишилось индивидуальной собственности, и крестьяне превратились в наёмных работников. Но это не всё.

 

Товарное производство не изменяет и не может изменить классовую структуру общества по той простой причине, что в общественном производстве сохраняются материальные условия классообразования. То, что в обществе устранён  класс помещиков и капиталистов ничего не меняет в классовой структуре общества. Ничего не меняет в классовой структуре и ликвидация частной собственности на средства производства. При сохранении  материальных условий классообразования в обществе в силу действия объективных экономических законов  воспроизводится в иной форме классовая структура общества. Вместо помещиков и капиталистов возникает новый господствующий класс, состоящий из  чиновников и управленцев. Если вещественные средства производства стали государственной собственностью, то средства управления общественным производством сохранились в частной собственности.

 

 

 

Бюрократия имеет в своём обладании государство, спиритуалистическую сущность общества: это есть её частная собственность. Всеобщий дух бюрократии есть тайна, таинство. Соблюдение этого таинства обеспечивается в её собственной среде её иерархической организацией, а по отношению к внешнему миру — её замкнутым корпоративным характером.

 

К. Маркс. К критике Гегелевской философии права. СС, т, 1. Стр. 273

 

 

 

 

 

 Полезность, понятие условное и не поддающееся измерению. При коммунизме нет обмена. При коммунизме есть ИЗОБИЛИЕ и свободный доступ всех членов общества к этому изобилию, которое в ваших формулировках можно представить, как "Коммунистическое изобилие - есть совокупность полезностей предоставляемых всем членам общества без ограничений".

Там же

 

 

 

 

Отношения личной зависимости (вначале совершенно первобытные) - таковы те первые формы общества, при которых производительность людей развивается лишь в незначительном объёме и в изолированных пунктах. 

Личная независимость, основанная на вещной зависимости, - такова вторая крупная форма, при которой впервые образуется система всеобщего общественного обмена веществ, универсальных отношений, всесторонних потребностей и универсальных потенций. Свободная индивидуальность, основанная на универсальном развитии индивидов и на превращении их коллективной, общественной производительности в общественное достояние, - такова третья ступень. Вторая ступень создает условия для третьей.

 

 К.Маркс. Экономические  рукописи 1857 – 1859 годов.  Т. 46, ч. 1, с. 100-101

 

 

Есть различные представления о коммунизме. Например, представители халявного коммунизма утверждают, что при коммунизме наступает  «ИЗОБИЛИЕ и свободный доступ всех членов общества к этому изобилию». Любая точка зрения, как известно,  имеет право на существование. Понятно, что имеет право на существование и точка зрения халявщиков,  бездельников, лентяев и тунеядцев, а также людей задавленных беспросветной  нуждой и наёмным трудом, для которых  коммунизм это  изобилие жратвы, шмоток и развлечений и отсутствие труда.

 

Соответственно имеет право на существование и позиция К.Маркса о том, «Личная независимость, основанная на вещной зависимости, … при которой впервые образуется система всеобщего общественного обмена веществ, универсальных отношений, всесторонних потребностей и универсальных потенций» становится исходным пунктом  коммунизма. На основе личной независимости и системе «всеобщего общественного обмена веществ» происходит превращение  «коллективной, общественной производительности в общественное достояние».

 

Коммунизм не сводится к изобилию материальных благ и не отрицает личную независимость, основанную на вещной зависимости, а обеспечивает развитие универсальных отношений, всесторонних  потребностей и универсальных потенций. Условием развития отношений, потребностей и потенций является необходимость снятия отчуждения труда от продукта и условий труда. Но снятие отчуждения можно осуществить только при изменении производственных отношений. Но что такое производственные отношения? Производственные отношения представляют собой процесс обмена продуктами труда. Видимо, для сторонников халявного коммунизма при коммунизме исчезают материальные отношения между людьми и вообще труд человека.

 

 

 Что касается предметов личного потребления при коммунизме, то именно при коммунизме устанавливается соответствие в мере труда и потреблении. Понятно, что с развитием производительных сил и ростом производительности труда произойдёт и увеличение объёма потребления. Но и увеличение объёма потребления имеет пределы. Не говоря о том, что человек не может жить в коммунистическом обществе и быть свободным от общества.

 

Некоторое изобилие материальных благ создаёт капитализм в так называемых цивилизованных странах, тем,  что любому гражданину гарантируется минимальная заработная плата, соответствующая минимальной потребительской корзине, и безработным обеспечивается пособие соответствующее покупательной способности минимальной потребительской корзине. Коммунизм полностью ликвидирует общественные фонды потребления,  благотворительные фонды и исключает применение  самого  понятия минимальная потребительская корзина. Если в обществе применяется минимальная потребительская корзина, то закономерно образуется слой людей получающих материальные блага сверх минимальной потребительской корзины или происходит эксплуатация человека человеком. Кроме этого  общество полностью устраняется из системы распределения и никто ничего не распределяет. Все возможные источники получения материальных благ не по труду ликвидируются.

 

При коммунизме исключается распределение по той простой причине, что работник сначала создаёт продукт труда, затем передает потребителю произведенный продукт и взамен получает эквивалентное количество материальных благ. Эквивалентом является образованная полезность. Но полезность определяется не производителем, а потребителем и образованная полезность может быть определена только в процессе обмена.  Количество материальных благ определённых на основе  полезности  называется мерой труда. Производитель и потребитель самостоятельно без общества распределяют материальные блага на основе меры труда. Никакого общества для производителя кроме его потребителей не существует. 

 

 

 

В будущем обществе, где исчезнет антагонизм классов, где не будет и самих классов, по­требление уже не будет определяться минимумом времени, необходимого для производства; наоборот, количество времени, которое будут посвящать производству того или другого предмета, будет определяться степенью общественной полезности этого предмета.

 

К.Маркс. Нищета  философии. СС, т. 4, с. 97

 

 

 

 

 Дайте единицу измерения потребительской полезности. Дайте метод, по которому можно определять, что полезно, что не полезно и если полезно, то насколько?

Там же

 

 

Ещё не пришло время изложения метода определения полезности. До тех пор пока существуют представления что, «При коммунизме нет обмена. При коммунизме есть ИЗОБИЛИЕ и свободный доступ всех членов общества к этому изобилию» путь к пониманию способа определения полезности закрыт.

 

 

М.Богданов

 

На главную страницу

 

Сайт управляется системой uCoz