ПРОИЗВОДСТВЕННЫЕ ОТНОШЕНИЯ
И АБСТРАКТНЫЙ
ТРУД
Форум КПРФ
Сообщение 18 мая
Исходным положением материалистической диалектики
принимаются производственные отношения.
М.Богданов. Сообщ. 13 мая
Уважаемый М.Богданов.
Исходным положением материалистической диалектики принимаются
не производственные отношения, а понимание человеческой истории через призму
его материального производства, а не через указы Царей, Папы Римского и пр.
Что же у Вас, - что ни слово, то отсебятина,
приписываемая Марксу.
Хало В. Сообщ. 15
мая
То, что «Исходным положением материалистической диалектики принимаются производственные отношения» придумал не М.Богданов, а В.И.Ленин.
Материализм дал вполне объективный критерий, выделив производственные
отношения, как структуру общества, и дав возможность применить к этим
отношениям тот общенаучный критерий повторяемости, применимость которого к
социологии отрицали субъективисты. Пока они ограничивались идеологическими
общественными отношениями (т. е. такими, которые, прежде чем им сложиться,
проходят через сознание* людей), они не могли заметить повторяемости
и правильности в общественных явлениях разных стран, и их наука в лучшем случае
была лишь описанием этих явлений, подбором сырого материала. Анализ
материальных общественных отношений (т. е. таких, которые складываются, не
проходя через сознание людей: обмениваясь продуктами, люди вступают в
производственные отношения, даже и не сознавая, что тут имеется общественное
производственное отношение) — анализ материальных общественных отношений сразу
дало возможность подметить повторяемость и правильность и обобщить порядки
разных стран в одно основное понятие общественной формации.
В.И.Ленин. Что такое
«друзья народа» ... ПСС, т. 1, с. 137
Каким же образом выработал Маркс эту основную идею? Он
сделал это посредством выделения из разных областей общественной жизни области
экономической, посредством выделения из всех общественных отношений — отношений
производственных, как основных, первоначальных, определяющих все остальные
отношения.
Там же. С. 134
Исходное положение материалистической диалектики состоит в том, что «Материализм дал вполне объективный критерий, выделив производственные отношения, как структуру общества». Кроме этого в работе В.И.Ленина дано определение содержания производственных отношений: «обмениваясь продуктами, люди вступают в производственные отношения, даже и не сознавая, что тут имеется общественное производственное отношение». Как известно, любая точка зрения имеет право на существование. Имеет право на существование и точка зрения Хало В.
По
мнению Хало В. К.Маркс ошибался, приняв производственные отношения в качестве
исходного положения материалистической диалектик. Эту ошибочное положение
повторяет В.И.Ленин в работе «Что такое
«друзья народа» ...». На самом деле материалистическая диалектика
основывается на
«понимание человеческой истории через
призму его материального производства».
Что касается понятия производственные отношения, то здесь утверждает Хало В. К.Маркс и В.И.Ленин формально подошли к понятию производственные отношения. Обмен продуктами труда не имеет никакой связи с производственными отношениями. Производственные отношения в действительности представляют собой отношение приращения функции интересов i-того работника к приращению функций интересов j-того работника.
Но утверждения Хало В. не беспочвенны, а имеют математические доказательства, которые приведены в работе «Теория общественного производства» Т.Г.Зураева. Вообще Т.Г.Зураев большой специалист по математическим доказательствам и разработанный им метод исследования, может широко применяться в теории. С помощью математического метода можно доказать и Зураев доказывает, что исходное положение материалистической диалектики К.Марксом является неверным. Неверным является потому, что принял формальное определение понятия производственные отношения. М.Богданов принимает ошибочное понятие производственные отношения и поэтому в искажённом виде воспринимает «Теорию общественного производства» Т.Г.Зураева.
Нетрудно видеть, что «Теория общественного производства»
Т.Г.Зураева сохраняет наёмный труд, поскольку наёмный труд применяет заработную
плату.
М.Богданов. Там же
Откуда у Вас такое же искажённое восприятие Зураева, как и
Маркса?
Наверное, это Ваша сущность, - всё воспринимать
как Вам захочется, а не так, как оно имеет место в действительности.
Если не разобраться в категории "заработная
плата", то, конечно, не трудно увидеть, что Зураев "сохраняет"
заработную плату.
А чтобы увидеть, что Зураев преодолевает отношения частной
собственности вместе с категорией заработная плата, - для этого надо
потрудиться: выяснить, что представляет собой заработная плата и как она
становится невозможной в отношениях общественной собственности, которые открыл
Зураев.
Хало В. Там же
Если и даже мне захочется что-то исказить в теории Зураев, то ничего не получится, поскольку теория Зураева изложена в печатаном виде. То, что теория Зураева сохраняет в социалистическом производстве категории наёмный труд и заработную плату, ясно изложено в работе «Теория общественного производства».
Часть средств существования, принимающая форму заработной
платы, делится на две части: постоянную (оклад, ставка) и переменную (премия).
Оклады устанавливаются исходя из условия: за равные уровни
производительности общественного труда – равные оклады.
Т.Г.Зураев. Теория общественного производства.
Спрашивается, кто может установить оклад, ставку и премию работнику? Только собственник средств производства. Кроме этого сама норма труда исходит из уровня производительности общественного труда. Производительность общественного труда ничего другого, кроме производительности труда в условиях капиталистических производственных отношений, не представляет и не может представить.
Производитель — как в промышленности, так и в земледелии,—
рассматриваемый изолированно, не производит стоимости или товара. Его продукт
становится стоимостью и товаром лишь при определенной комбинации общественных
отношений. Во-первых, поскольку он выступает как выражение общественного труда,
следовательно, поскольку собственное рабочее время данного производителя
является частью общественного рабочего времени вообще; во-вторых, этот
общественный характер труда производителя проявляется в денежном характере его
продукта и его общей обмениваемости, определяемой ценой, как общественный
характер, свойственный его продукту.
К.Маркс. Капитал. Том третий. Отдел шестой. Глава
XXXVII. СС, т. 25, с. 695
Достаточным условием наличия товарных (капиталистических) производственных отношений является то, что «собственное рабочее время данного производителя является частью общественного рабочего времени вообще». В соответствии с теорией Зураева, капиталистические производственные отношения сохраняются, но при этом средства производства становятся общественной собственностью. Оказывается, для того чтобы средства производства стали общественной собственностью, нет необходимости в ликвидации существующих капиталистических производственных отношений, и достаточно только понять, что представляет собой заработная плата в изложении Зураева и применить капиталистическую меру труда.
Видимо, Хало В. настолько освоили понятия заработная плата и производительность общественного труда в изложении Зураева, что ему удалось произвести «открытие» в области политической экономии. «Научный» метод, с помощью которого Хало В. удалось произвести «открытие» в политической экономии, основывается на следующем примере. Если в зоопарке на клетку, в которой находится лев, повесить табличку с надписью «Кролик», то пройдёт некоторое время и лев превратится в кролика, и станет есть капусту.
Остановимся на «новой» категории, которую ввёл в политическую экономию Хало В.
Уважаемый Александр Грек!
Вы совершенно правильно трактуете понятие стоимость, но
только со стороны затрат абстрактного труда. Хотя, в то же время Вы также
называете эти затраты общественно необходимыми, поскольку вводите сокращённое
название ОНЗТ (более правильно было бы их называть ОНЗАТ, имея в виду
«Абстрактного Труда»).
Из Вашего правильного, но правильного только с одной
стороны, представления о стоимости, как затратах абстрактного труда, и вытекает
Ваша ошибка.
Вы не рассматриваете такую характеристику стоимости, как
«общественно-необходимые затраты абстрактного труда».
Хало В. Сообщ. 14 мая
К.Маркс при исследовании товарного производства применял понятие абстрактный труд. Но кроме понятия абстрактный труд К.Маркс использовал понятия общественный труд, труд вообще, среднестатистический труд. Политическая экономия, как известно, относиться к точным наукам и применяет в исследованиях количественные методы измерения состояния и изменения производственных процессов. Применение количественных методов измерения вызывает необходимость определения материального содержания и выражения используемых понятий и категорий. В этом рассмотрении понятия абстрактный труд, общественный труд, труд вообще и среднестатистический труд являются не просто словами, а имеют вполне определённое материальное содержание.
Любой студент, интересующийся политической экономией, знает, что понятия абстрактный труд, общественный труд, труд вообще и среднестатистический труд представляют собой затраты труда, измерителем которых являются общественно-необходимые затраты труда. Продукция измеренная общественно-необходимыми затратами труда называется стоимостью. Поэтому до тех пор, пока в общественном производстве применяются общественно-необходимые затраты труда, до тех пор сохраниться товарное (капиталистическое) производство. Но Хало В. дано вышел из студенческого возраста и считает, что ему нет необходимости знать то, что знают студенты. Исходя из своих знаний о политической экономии, Хало В. делает замечания А.Греку. Замечание состоит в том, что понятие общественно-необходимые затраты труда неверное и на самом деле необходимо применять понятие общественно-необходимые общественно-необходимых затрат труда.
Перейдём к открытию Хало В. в области политической экономии.
Стоимость, как вполне определённое общественное отношение,
которое выясняет, насколько данное количество труда является
общественно-необходимым, есть антагонистическое отношение, которое является
предпосылкой и результатом отношений эксплуатации. Упразднить стоимость, значит
упразднить тό конкретное отношение, с помощью которого выясняется степень
общественной необходимости продукта труда.
При коммунизме тоже необходимо будет вычислять степень
общественной необходимости того или иного труда. И коммунизм это будет делать.
Но при коммунизме, в отличие от буржуазного общества, степень общественной
необходимости будет вычисляться не с помощью конкурентной войны на рынке, а
плановыми структурами.
Хало В. Там же
С точки зрения Хало В. достаточно на стоимость произведенную в плановой экономике повесить табличку с надписью «Затраты труда вычислены плановыми структурами» и капиталистическая стоимость превращается в социалистический продукт. Условием исключения производства стоимости является плановое ведение производства. Понятно, что если на клетку с львом повесить табличку кролик, то лев никогда не превратиться в кролика, но Хало В. не сомневается в том, что для превращения товара в продукт достаточно повесить табличку.
Именно потому, что при коммунизме степень общественной
необходимости продуктов труда не будет вычисляться с помощью антагонистического
отношения между покупателем и продавцом на рынке, именно поэтому при коммунизме
не будет стоимости.
Хало В. Там же
Что касается того, что произведенный продукт превращается в стоимость при стихийном ценообразовании и при плановом ведении народного хозяйство, и условием образования стоимости является то, что труд производителя становится частью общественного труда, на это обстоятельство можно не обращать внимание. В развитом социализме не было конкурентных войн, и общественное производство велось на основе планов социально экономического развития народного хозяйства. В производственной сфере экономики не существовали отношения купли-продажи в явном виде, и производственные ресурсы распределялись на основе фондов. И, тем не менее, «социализм» не перешёл в коммунизм, а плавно преобразовался в капитализм.
К.Маркс ясно и чётко сформулировал, при каких условиях произведенный продукт не превращается в товар и стоимость, и каким образом определяется производительность труда в условиях нетоварных (социалистических) производственных отношений.
Производительная сила, конечно, всегда есть производительная
сила полезного, конкретного труда и фактически определяет собой только степень
эффективности целесообразной производительной деятельности в течение данного
промежутка времени.
К.Маркс. Капитал.
Том I. Отдел первый. СС, т. 23, с. 55
Сложность в овладении приведенного положения теории научного коммунизма состоит не в том, что здесь используются неизвестные понятия. Определённые трудности, конечно, имеются, поскольку для овладения понятием производительная сила коммунистического производства необходимо иметь научные знания. Например, не путаться в понятии стоимость и не употреблять бессмысленные слова. Кроме этого необходимо знать, чем отличается производственная деятельность от деятельности производительной. Далее, какое выражение в продукте труда имеет полезный конкретный труд. Сложность состоит в том, что Хало В. давно вышел из студенческого возраста и поэтому не может учиться, а может только учить. И учить он может «Теории общественного производства» Т.Г.Зураева.
Но относительно «Теория общественного производства» Т.Г.Зураева, можно сказать, что в освоении теории имеются непреодолимые сложности. Во всяком случае, для меня. Некоторые положения теории понять и освоить невозможно. Например, невозможно понять установленную связь Зураевым между производительностью труда и производственными отношениями. Связь между производственными отношениями и производительностью труда существует и известно, что принцип и характер производственных отношений количественно выражаются в формуле производительности труда. Но в соответствии с теорией Зураева из показателей производительности труда образуются отношения между рабочими.
Если экономические отношения рабочих достаточно полно описываются
производительностью труда, - что справедливо тогда и только тогда, когда
результаты труда принадлежат им самим, - то производственное отношение между
рабочими будет выражаться как отношение приращение производительности труда
одного рабочего к приращению производительности труда другого рабочего.
Т.Г.Зураев. Теории
общественного производства. С. 12
Производительность труда, как известно, представляет эффективность процесса труда в виде отношения произведенного продукта труда относительно затрат труда. При этом производительность труда определяется независимо от принадлежности или не принадлежности результатов труда работнику. Другое дело, что способы измерения производительности труда для собственников средств производства, и несобственников средств производства имеют существенные различия.
Производительность труда в условиях товарных отношений и отчуждения работника от продукта и условий труда определяется как отношение произведенной продукции в стоимостном выражении к затратам живого и прошлого труда. Динамика (изменение) показателя производительности труда показывает увеличение или уменьшение эффективности процесса труда. Может ли кто-либо объяснить следующее. Какой экономический смысл имеет величина отношения приращения производительности труда одного рабочего, к величине приращения производительности труда другого рабочего, работающих на различных предприятиях. Но для Зураева бессмысленный показатель представляет собой основу производственных отношений любого способа общественного производства.
Может быть, Зураев имел в виду отношения производительности труда рабочих занятых производством одного вида продукции и выполняют при этом различные операции. Но дело в том, что работники, объединённые общей целью труда, не вступают в производственные отношения и не обмениваются продуктами труда. Кроме этого производительность труда невозможно определить и не определяется при выполнении отдельных операций. Применительно к отдельным операциям можно вычислить выработку работника. Но понятие производительность труда и выработка одного работника не одно и то же.
Скорее всего, мы имеем тот случай, когда говорят, что не теория служит производству, а наоборот производство существует для теории. Важен не экономический смысл используемых понятий и выявленные закономерности, а возможность производить математические преобразования с используемыми понятиями, даже если и эти понятия не имеют политэкономического содержания. О том, что Хало В. в этом отношении, по части употребления слов, которые не имеют экономического смысла, является сторонником «Теория общественного производства», можно убедиться, если ознакомиться с его пониманием производительности труда и сравнить понятие производительная сила труда в изложении К.Маркса.
Если производительность труда, его качество, и прочее есть
принципиально постоянная величина для всех трудящихся при измерении
затраченного ими АБСТРАКТНОГО труда, то в этом случае отношения времени его
продолжительности является отношением количеств абстрактного труда. Пренебрегая
единицами измерения, количество времени в этом случае можно принимать за
количество АБСТРАТКНОГО труда.
В конкретном труде производительность и качество для каждого
трудящегося разные.
Причём могут быть разные в разы. И чтобы измерить количество конкретного труда надо кроме
его продолжительности учитывать и его количество в единицу времени.
Хало В. Сообщ. 25 мая
Точно так же, как и невозможно определить экономический смысл отношения производных второго порядка не связанных между собой уравнений производительности труда, невозможно понять, что скрывается за словами «отношения времени его продолжительности является отношением количеств абстрактного труда». Впрочем, в этом нет ничего удивительного. В «Теории общественного производства» Зураев утверждает, что, кроме всего прочего, в производственной деятельности осуществляется «производство времени» и «Общественное производство протекает в сложном многомерном пространстве». (Стр. 8)
М.Богданов