О ПРОЛЕТАРСКОМ СОЦИАЛИЗМЕ
Форум КПРФ
Тема: Начало теории механизма
чисто планового хозяйствования
Сообщение 23 марта
Рыночная система не может выразить стоимость в абсолютных
единицах, т.е. в рабочем времени. Этому мешает и коммерческая тайна, и
конкуренция производителей, а самое главное - частная собственность. Поэтому
рыночная система выражает стоимость в относительных, т.е. денежных, единицах.
Коммунизм полностью упраздняет внутри себя коммерческую тайну с конкуренцией. И
проблема определения стоимости при помощи соответствующей бухгалтерии - а это
необходимо для правильной организации распределения "по труду" -
перестает существовать. И коммунары становятся способными получить абсолютную,
т.е. действительно трудовую, т.е. действительно выраженную в рабочем времени,
стоимость произведенного коммуной продукта.
Короче. Вы не поняли, что бывает стоимость и стоимость. И,
подобно "левым коммунистам", для которых слово "стоимость"
равносильно буржуазному матерному ругательству, скороспело обвинили меня в
эклектике и нелогичности.
ASM. Сообщ. 23 марта
Употреблять словосочетание «абсолютная стоимость» может человек, который не прочитал не одной страницы «Капитала» К.Маркса. Если признать существование абсолютной стоимости, то необходимо признать существование, например, фиолетовой стоимости или пушистой стоимости. Слово стоимость применяется в политической экономии и в разговорной речи. Но научное понятие стоимость и житейское применение слова стоимость далеко не одно и то же. Научное определение понятия стоимости сформулировал К.Маркс. Если имеются различные определения одного и того же термина (в данном случае понятия стоимость), то мы имеем дело не с наукой, а с обывательскими рассуждениями о науке. Словосочетания абсолютная стоимость, действительная стоимость с научной точки зрения неприменимы в политической экономии. В соответствии с определением К.Маркса стоимость содержит в себе только затраты общественного труда и больше ничего. Стоимость может быть только трудовой и никакой другой стоимости не существует.
Что касается измерения произведенного продукта труда не на основе общественного труда, а на основе затрат конкретного труда, то здесь необходимо прямо говорить о том, что произведенный продукт не является стоимостью и содержит в себе затраты конкретного труда. Слово продукт здесь применяется не в научном смысле, а в переносном, поскольку продукт труда определённый в затратах конкретного труда ещё не является продуктом в политэкономическом рассмотрении. Классики никогда и нигде не утверждали, что коммунистический способ производства основывается на измерении производимой продукции на основе конкретного труда. Больше того, К.Маркс выявил характерную особенность капиталистического производства в том, что измерение труда осуществляется трудом. Понятно, что капиталистическое производство измеряет труд общественным трудом. Но измерение труда конкретным трудом, т. е. затратами конкретного труда, не исключает товарного производств. В общественном производстве продолжают господствовать законы капиталистического производства. Соответственно сохраняется товарообмен, применяться только капиталистическая мера труда, и, тем самым, сохраняется эксплуатация человека человеком.
М.Богданов
О ПРОЛЕТАРСКОМ СОЦИАЛИЗМЕ
Сообщение 31 марта
Продолжение
Что касается измерения произведенного продукта труда не на основе
общественного труда, а на основе затрат конкретного труда, то здесь необходимо
прямо говорить о том, что произведенный продукт не является стоимостью и
содержит в себе затраты конкретного труда.
М.Богданов Сообщение 23 марта
А
что, Вам кто-то смеет мешать ТАК ГЛУПО говорить?
ASM. Сообщ. 24 марта
Больше
того, К.Маркс выявил характерную особенность капиталистического производства в
том, что измерение труда осуществляется трудом.
М.Богданов Сообщение 23 мар.
Вот
именно! "Больше того", т.е. больше такой глупости, как у Вас, ничего
и не придумаешь. Но Маркс, конечно, тут не при чем: никогда не смог бы он
написать такую ЧУШЬ, что "измерение труда осуществляется трудом".
Измерение труда у него осуществляется РАБОЧИМ ВРЕМЕНЕМ или, если уж так хотите,
ВРЕМЕНЕМ труда (А НЕ САМИМ ТРУДОМ).
ASM. Сообщ. 24 мар.
На протяжении полутора лет моё участие на настоящем Форуме состояло в следующем:
1. В изложении точки зрения основоположников научного коммунизма о содержании производственных отношений будущего общественного устройства.
2. Поскольку содержание капиталистических и социалистических производственных отношений определяется используемыми категориями стоимости и потребительной стоимости, то одновременно разъяснялось содержание категории потребительной стоимости, и приводился метод количественного определения величины потребительной стоимости. (См. К вопросу об определения величины потребительной стоимости)
В этот же период времени пользователь В.Белл постоянно задавал один и тот же вопрос: скажите, имеет ли потребительную стоимость обыкновенный гвоздь и физика. Казалось бы, не ничего проще, чем обратиться к сообщениям и ознакомится с методом определения величины потребительной стоимости. Изложенный метод определения потребительной стоимости распространяется не только на предметные продукты физического труда, но и на информационные продукты умственного труды, в том числе и при производстве продукта в области фундаментальных научных исследований. После ознакомления с изложенным методом можно сформулировать уточняющие вопросы. Далее можно изложить замечания или подвергнуть критике, показать ошибочность изложенного метода определения величины потребительной стоимости. Однако В.Белл упорно и настойчиво продолжал постоянно задавать один и тот же вопрос. Спрашивается, почему В.Белл не пользуется общепринятым в современной науке правилом обсуждения научных проблем и только задаёт один и тот же вопрос.
Как говорят в таких случаях, ответ на поставленный вопрос лежит на поверхности.
Дело в том, что участники настоящего Форума делятся на две группы: на Читателей и Писателей. Читатели только читают и ничего не пишут. Писатели наоборот - только пишут и ничего не читают. В.Белл относится к Писателям и поэтому при всём желании ответить на поставленный вопрос В.Беллу невозможно, поскольку читать ответ В.Белл всё равно не будет. Ответить В.Беллу, конечно, нужно, но возможность ответа появится только после того, как более основательно познакомлюсь с техникой Интернета, и буду знать какие кнопки нужно нажимать для того, чтобы передать В.Беллу метод определения потребительной стоимости телепатическим способом, миную превращения сообщения в текстовой материал.
Вместе этим В.Белл в Сообщении «О разделении труда и вредных утопиях
господина В.Владимирова» 22 марта
Что касается АСМа, то, судя по его Сообщениям, писательский стаж АСМа значительно больший в сравнение со стажем В.Белла. Может быть, АСМ стал Писателем в тот момент, когда научился читать и писать. А знания о теории социализма получил, слушая лекции малограмотных обществоведов Советских времён.
Писатель АСМ всё, что выходит за пределы его представлений о социализме называет глупостями, например, положения, изложенные мною в Сообщении 23 марта. В то время как приведенные «глупости» не являются моим изобретением, а повторением того, что изложено основоположником научного коммунизма К.Марксом в работе «Критика Готской программы».
Рассматривая переходный период строительства нового общественного строя, переход от капитализма к социализму К.Маркс отмечал, что с уничтожение частной собственности в общественном производстве сохраняются капиталистические производственные отношения. Сохраняются по той причине, что применяется измеритель процесса труда и продукта труда - труд.
Несмотря на этот прогресс, это равное право в одном
отношении всё ещё ограниченно буржуазными рамками. Право производителей
пропорционально доставляемому ими труду; равенство состоит в том, измерение
производится равной мерой - трудом.
К.Маркс. Критика Готской программы. СС, т. 19, с.
9
Спрашивается, что непонятного в приведённом положении К.Маркса? Если продолжительность процесса труда при производстве продукции измеряется содержанием общественного труда, то данный способ измерения называется измерение труда трудом или измерение конкретного труда общественным трудом. Если продолжительность процесса конкретного труда находит свой выражение в продукте труда, то этот способ измерения также называется измерение труда трудом и в основе измерителя находится конкретный труд. Для того чтобы убедится в том, что труд и только труд является источником богатства капитализма и критерием оценок материальных ценностей является труд, достаточно прочитать первый абзац работы «Критика Готской программы».
Известно, что недостаток знаний не позволяет человеку понятно излагать
свои мысли. Примером тому, что Писатель АСМ не освоил марксистского понятия
стоимость и высказывается относительно понятия стоимость, является следующее
«критическое» замечание.
В соответствии с определением К.Маркса стоимость содержит в
себе только затраты общественного труда и больше ничего. Стоимость может быть
только трудовой и никакой другой стоимости не существует.
М.Богданов Сообщ. 23 марта
.
А вот это уже более серьезно. И Ваша кочка зрения говорит
Вам: 5 рублей - это не стоимость; вот 3 рубля - это ...
ASM. Сообщ. 24 марта
Спрашивается, какую мысль пытался изложить Писатель АСМ в приведенной цитате? В соответствии с определением понятия стоимость, если 5 руб. и 3 руб. представляют содержание общественного труда в произведённых продуктах, то и 5 руб. и 3 руб. выражают собой стоимость. Если 5 руб. и 3 руб. представляют, например, затраты постоянного или переменного капитала, то затраты являются затратами и стоимостью не являются. Возможно, что 5 руб. и 3 руб. представляют прибавочную стоимость в произведенных продуктах, но, как известно, прибавочная стоимость является только частью стоимости. Может быть Писатель АСМ приведенным примером «доказал» ошибочность определения стоимости в изложении К.Маркса?
Смутные и расплывчатые представления о понятии стоимость имеют продолжение.
В соответствии с определением К.Маркса стоимость содержит в
себе только затраты общественного труда и больше ничего. Стоимость может быть
только трудовой и никакой другой стоимости не существует.
М.Богданов Сообщ. 23 марта
Милейший, Вы хотя бы вчитайтесь и поймите: речь идет О ВЫРАЖЕНИИ стоимости. Ясно, что она всегда трудовая, т.е.
полученная в результате затраты общественно необходимого труда. И ясно, как
выразить ТРУДОВУЮ стоимость в особом товаре, в деньгах. Но как выразить
ТРУДОВУЮ стоимость в рабочем времени, точнее, подсчитать ее в рабочем времени?
- вот Вы о чем нам расскажите, новоявленный гений политэкономии. А мы
послушаем. И, может быть, признаем Вас своим учителем. Если, конечно, Вы
сумеете ВСЕ складно рассказать.
ASM. Сообщ. 24 марта
Не совсем ясно изложено. Для товарной экономики выражение стоимости и содержание стоимости всегда совпадают и ничего другого кроме затрат общественного труда выражение стоимости и содержание стоимости не представляет.
Надо думать, АСМ пытался с помощью разговорного языка изложить, что речь идёт о необходимости определения содержании конкретного труда в произведенной стоимости. Но для того чтобы определить содержание конкретного труда не обязательно обращаться к «гениям политэкономии». Любой человек, который имеет опыт производственной деятельности объяснит каким образом ведётся нормирование и учёт затрат на производстве, в том числе раздельно учёт затрат живого и прошлого труда. Фактические расходы и затраты, учитываемые системой бухгалтерского учета, называются издержками производства. «Складно рассказывать» о нормировании, планировании и методе учёта издержек производства ни к чему, потому что на эту тему имеется масса литературы.
Не совсем ясно сформулированная мысль Писателя АСМа, на самом деле сводится к тому, что в модели пролетарского социализма в экономических отношениях исключается товарообмен или исключается образование прибавочной стоимости, и общественное производство ведётся только с использованием конкретного труда.
Понятно, что капиталистическое производство измеряет труд
общественным трудом. Но измерение труда конкретным трудом, т. е. затратами
конкретного труда, не исключает товарного производств.
В общественном производстве продолжают господствовать законы
капиталистического производства. Соответственно сохраняется товарообмен,
применяться только капиталистическая мера труда, и, тем самым, сохраняется
эксплуатация человека человеком.
М.Богданов Сообщ. 23 марта
Вы сами-то, хотя бы понимаете, о чем пишете, дорогой
Богданов? Что Вы этим своим отрывком хотели сказать? Что при пролетарском
социализме сохраняется капиталистический способ воспроизводства (в секторе
госкапитализма и в традиционном секторе частной собственности)? Так это я уже
несколько лет здесь "озвучиваю". Что общественное производство может
быть ОПОСРЕДОВАННО общественным (через рынок) и НЕПОСРЕДСТВЕННО общественным
(обобществленным НА ДЕЛЕ)? Так это еще Маркс в "Капитале" сказал.
Какую такую Америку хотите Вы открыть здесь, дорогой Богданов, измеряя труд
трудом и масло маслом?.. Уж будьте добры, изгаляйтесь
яснее! Если, конечно, хотите, чтобы с
Вами вступали в диспут.
ASM. Сообщ. 24 марта
Видимо, Писатель АСМ имел в виду, что если общественное производство ведётся с применением общественного труда, то в этом случае сохраняется товарное (капиталистическое) производство. Если общественное производство ведётся на основе непосредственно общественного труда, то исключается образование товара и стоимости и устанавливаются социалистические производственные отношения.
Возникает вопрос, что Писатель АСМ вкладывает в содержание понятия непосредственно общественный характер труда? Нетрудно видеть, что непосредственно общественный характер труда в представлении АСМа начинается с того, что мерой труда принимается конкретный труд. При этом мера труда или точнее - затраты труда в процессе осуществления производственной деятельности устанавливаются самостоятельно, без какого либо внешнего вмешательства.
Именно и, прежде всего из этого САМОучета
и Самонормирования труда работниками в результате
получается ОБОБЩЕСТВЛЕНИЕ – причем, не одних лишь средств производства
коммуны, но ее воспроизводства как такового – и не «просто», а обобществление
НА ДЕЛЕ.
АСМ. Сообщ. 12 марта
Как известно, любая производительная единица в современных условиях осуществляет выпуск продукции не для собственного использования, а для внешнего потребителя. Система учёта издержек производства позволяет определять целесообразность производственной деятельности. Для рыночной экономики с частной собственностью на средства производства цены на производимую продукцию устанавливаются стихийно и выпуск продукции осуществляется при условии превышения результата над затратами или при наличии прибыли. Для экономики с государственной собственностью на средства производства цены на производимую продукцию устанавливаются плановыми органами и учёт затрат или издержек производства позволяет определять экономическую эффективность производственной деятельности. Здесь также основным условием производственной деятельности является превышение результата над затратами или наличия прибыли.
Предположим, что в общественном производстве создались условия для реализации плана построения пролетарского социализму в варианте Писателя АСМа. Создан сектор экономики, в котором произведено «обобществление средств производства», и одновременно сохраняются секторы с государственной и частной собственностью на средства производства. Спрашивается, на какой основе коммунистическая производственная единица сможет производить обмен производимой продукции с государственными и частными предприятиями? Может быть коммунистическая ячейка для того чтобы показать пример коммунистического отношения к труду откажется от прибыли и станет реализовывать производимую продукцию только по себестоимости и при этом постоянно сокращать себестоимость производимой продукции. И в то же время приобретать продукцию частных и государственных предприятий по стоимости. Другими словами: коммунистическая ячейка добровольно перейдёт в положение эксплуатируемой. Понятно, что социалистический сектор в экономике не сможет не только развиваться, но и прекратит своё существование в самые первые дни своего создания. Отношения обмена между коммунистической ячейкой и государственными и частными предприятиями могут быть только капиталистическими.
Понятно, что на основе самонормирования и самоуправления можно произвести распределение полученного дохода самостоятельно без внешнего вмешательства. Но при этом необходимо иметь в виду, что распределение полученного дохода в условиях товарного производства на основе даже трижды объективной меры называется капиталистическим распределением по результатам труда. Коммунистическая производственная единица на самом деле является коммунистической на бумаге и становится капиталистическим предприятием в момент её создания с групповой частной собственностью на средства производства.
Предположим, что социалистический сектор экономики в состоянии обеспечивать свою деятельность самостоятельно и осуществляет обмен внутри социалистических предприятий. На первый взгляд здесь образуются возможности установления социалистических производственных отношений и распределение материальных благ по труду. С точки зрения АСМа социалистические производственные отношения при этом исключают превращение производимых продуктов в товар и стоимость и соответственно обмен осуществляется непосредственно, т. е. на основе затрат конкретного труда, и, тем самым труд, приобретает «непосредственно общественный характер». Понятно, что в коммунистической ячейке участвуют люди с коммунистическим мировоззрением, постоянно повышают производительность труда и качество производимой продукции. В то же время по вполне объективным причинам равный рост производительности труда не может происходить одновременно во всех коммунах. Всегда найдутся передовики производства, которые обеспечат более высокую, в сравнение со средним уровнем, производительность труда. Соответственно передовики производства обеспечат социалистический сектор хозяйствования продукцией с более высокими потребительными свойствами и с постоянным снижением затрат труда на единицу продукции. Но при этом передовики производства взамен станут получать относительно меньшее количество материальных благ. Действительно, у передовиков производства при снижении «абсолютной трудовой стоимости», и при условии обмена на основе «социалистической» «абсолютной трудовой стоимости» будет постоянно снижаться материальное положение передовиков производства. Факт присвоения чужого труда и эксплуатации коллективами отстающих предприятий коллективов передовых предприятий налицо. Понятно, что в условиях самонормирования и самоуправления для отстающих предприятий всегда существует тысяча «объективных» и «научно» обоснованных причин, которые не позволяют повысить производительность труда и эффективность производства. Спрашивается для чего повышать производительность труда и эффективность производства, если и без повышения производительности труда и эффективности производства происходит постоянный рост материального положения за счёт передовиков производства. Нетрудно видеть, что пролетарский социализм лишает человека материальных стимулов труда. Далее.
Известно, что современная экономика сложилась в условиях неравномерного развития производительных сил. Даже в отраслях народного хозяйства предприятия с выпуском однотипной продукции имеют значительные различия в оснащённости орудиями труда. Понятно, что социалистический сектор может основываться на сложившимся положении экономики. В неравномерности развития экономики имеется особенность в том, что при выпуске продукции в структуре производственных затрат имеются различия. В предприятия с большей оснащённостью орудиями труда доля затрат живого труда в производимой продукции меньше, в сравнение с затратами живого труда с меньшей оснащённостью орудиями труда. При этом сумма затрат живого и прошлого труда в однотипной продукции отличается незначительно. В то же время более высокая оснащённость живого труда орудиями труда повышает производительность труда. При равном содержании затрат труда в единице производимой продукции более производительный труд создаёт значительно большее количество продукции. Соответственно в расчёте на одного работника количество производимой продукции на предприятиях оснащёнными передовыми достижениями науки и техники производится большее количество продукции. С применением «социалистического» принципа обмена на основе «абсолютной трудовой стоимости» работники занятые на предприятиях оснащёнными более производительными орудиями труда всегда будут получать большее количество материальных благ. Здесь присвоение чужого труда и эксплуатация человека человеком имеют другую природу происхождения. Материальный стимул труда сохраняется, но направлен на эксплуатацию трудовых коллективов с более низкой оснащенностью орудиями труда. Но это не всё.
Кроме того, что в современной экономике сложилось неравномерность в развитии производительных сил, имеются различия в природных условиях производственной деятельности. Здесь различия связаны с территориальным расположением предприятий, с климатическими условиями, плодотворностью используемых природных ресурсов и т. д. Например, урожайность зерновых нечернозёмной зоне в разы отличается от урожайности на чернозёмных землях. При одних и тех же затратах труда мы имеем значительные различия в показателе выработке в натуральном исчислении на одного работника. Возникает вопрос, каким образом осуществлять обмен в пролетарском социализме продуктами деятельности, при ведении производства с отличающимися природными условиями и обусловленными природными условиями значительные различия в выработке на одного работника. Если на основе «абсолютной трудовой стоимости», то для производителя с высоким показателем выработки теряется материальный стимул труда. Отсутствие материального стимула приведёт к снижению производительности труда и, в конечном счёте, к тому, что затраты труда станут увеличиваться и достигнут среднестатистической величины.
Но что означает осуществление обмена на основе «абсолютной трудовой стоимости» в данном случае? Ничего другого, кроме обмена большего количества полезностей на меньшее количества полезностей. Понятно, что обмен такого рода добровольно не осуществляется и его можно осуществить только принудительно. А как быть с принципами самонормирования и самоуправления в пролетарском социализме?